Interview d'un serrurier-soudeur formé comme chaudronnier-traceur, Marcel Navarro, par Alda de Giorgi (Durée totale de l'entretien: 01:30:37).
Période évoquée: 1950-1996 (principalement)

Aperçu des thèmes (Parties 1/2 et 2/2) :
Ce que Marcel Navarro a aimé dans son travail à la Société des Eaux de l'Arve, c'est le travail sur des anciennes et belles machines. Il décrit les conditions de travail et mentionne qu'il était le seul ouvrier syndiqué. L'entretien est principalement axé sur le fonctionnement, l'équipement et les méthodes de travail dans l'équipe mécanique de la Société des Eaux de l'Arve.

Repérage des sujets principaux (1ère partie/2) :
00:00:00 à 00:09:00 : formation de chaudronnier, CAP car d'origine française, chaudronnier traceur à l'époque: car à l'époque ils développaient eux-mêmes les dessins, chose qui s'est perdue - est rentré à la SEA en 1980 - a eu une trentaine d'emplois avant cela - il travaillait aux moulins de Versoix, il avait 40 ans et s'ennuyait: il a répondu à une annonce - l'endroit, la nature lui ont plu - les machines à piston anciennes lui ont plu - il a travaillé dans la pétrochimie à Neuchâtel et en avait marre du travail moderne - apprentissage à Saint-Etienne - est venu en 1964 monter la raffinerie de Cressier et a connu sa femme à la Neuveville - sa fonction à la SEA était serrurier, il aidait les mécaniciens - dans l'équipe de mécanique, ils étaient tous des ouvriers qualifiés contrairement à l'équipe réseau, de plus ils avaient tous pas mal voyagé - il avait un atelier de serrurerie et il forgeait certaines pièces, soudait - c'était encore un endroit où l'on faisait les choses nous-mêmes - le travail était très varié: beaucoup de pièces à remplacer sur le barrage, démontage des machines, changer les joints, changer les pompes dans les puits, montage des vannes, soudure - très peu d'intervention d'entreprises extérieures;
00:09:00 à 00:18:00 : le travail de mécanique était spécial, il n'avait jamais vu de pompe à piston, "c'était les dernières de Suisse à fonctionner", c'était nouveau pour lui - réparation, manutention, entretien du canal, entretien de l'Arve, attraper les troncs - soudure électrique, "tout était vieux, il n'y avait rien de neuf" mais ce qui le gênait, c'était que l'atelier était étroit et bas de plafond - "vous savez, on était un peu manœuvre (...) il ne fallait pas attendre qu'on nous dise quoi faire (...)" - il fallait prendre des décisions et agir - il explique les systèmes de grilles et de râteau - [les interlocuteurs regardent et commentent des photographies] - la division du travail: les mécaniciens avaient leur atelier, un peu plus moderne;
00:18:00 à 00:27:00 : il comprenait quel était son travail, était autonome dans une grande partie des tâches bien que c'était tout de même le contremaître qui distribuait le travail - chaque année avec les machines à piston, ils devaient changer les joints sur les clapets de fermeture en bronze et sur les cylindres, il y avait des joints en chanvre tressé que le mécanicien, M. Keller, fabriquait lui-même, c'était des joints d’étanchéité - les tresses enduites de suif (graisse de mouton), "c'était la seule chose qui tenait vraiment à l'échauffement, on a essayé d'autres matières (...) - cette machine tournait 24/24 - il trouvait ces vieilles machines extraordinaires, n'avait pas du tout envie d'en changer - tout le monde se plaignait que cette usine ferme mais personne ne s'y est vraiment opposé - 25 ans de ma vie à travailler dehors - on était une équipe de cinq, maintenant on est 1200 - aujourd'hui je sors de temps en temps pour placer mes pièces, une quarantaine de personnes dans un très grand atelier - à Vessy, à cinq ce n'était pas toujours évident - le réseau, ils étaient sept, en plus il y avait les administratifs - il y avait trois cultures différentes, mais dans l'ensemble ça allait bien les suisse-allemands, les romands, et puis moi, mais c'était surtout des personnalités;
00:27:00 à 00:36:00 : les secrétaires ne se sont pas bien adaptées au Lignon - le chef, Monsieur Coutau (Couteau?) - "on en avait marre de scier nos bois à la main", "on était allé chercher une tronçonneuse (...) on avait des problèmes (...) mais le directeur lui a fait ramener" - j'ai appris le métier de bûcheron là-bas - "j'ai appris des tas de choses", "ça m'a rapproché de la nature" - il était de piquet lorsque la station du Grand Bornand a subi un grand orage, un barrage s'était formé et avait lâché, la crue avait emporté un camping et une scierie: les immenses arbres déracinés, caravanes et camping ont été emportés, il y a eu un mort retrouvé dans le barrage - la pollution au mazout aussi l'a marqué, il a vu ce que pouvait provoquer la pollution - il explique les deux types de pompes - les tours et l'éclairage étaient alimentés par l'électricité de l'Arve;
00:36:00 à 00:46:06: jusqu'en 1958 l'usine était autonome en électricité - à l'époque on devait casser la glace pour permettre la continuité du travail, puis ensuite on a pu avoir un appoint des Services industriels de Genève - on craignait les orages, il y avait souvent des alarmes et des alertes la nuit, "elle sonnait tout le temps" - quand les SIG ont repris, ils ont donné l'instruction de couper la corne lorsque les gens quittaient les lieux, le quartier de Conches s'était peuplé aussi - aux SIG, quand on devait descendre "on nous payait une heure et on avait une heure de congé, à la SEA on avait que une heure de congé" - "mais on habitait tous dans des villas" - au début, le loyer de la maison avec jardin était de 150.-, puis lorsque les SIG ont repris, les loyers ont augmenté - [c'est la transition de la reprise qui intéresse l'intervieweuse] - l'indépendance du travail a énormément changé - il y avait encore des pompes électriques sur place, mais elles étaient télécommandés depuis le Lignon - les SIG ont construit des énormes réservoirs, car il y avait des risques de pollution de la nappe phréatique en raison de la topographie;

Interview de Henri Tronchet, ancien secrétaire syndical de la FOBB, par Alda De Giorgi (Durée totale de l'entretien: 01:11:52).
Période évoquée: 1930-1950

Aperçu des thèmes (Parties 1/2 et 2/2) :
Henri Tronchet évoque les activités de la Ligue d’action du bâtiment à Genève au début des années 30 pour faire respecter la convention collective de travail, et en particulier le repos du samedi après-midi. Il évoque les tournées de chantiers, les diverses actions punitives, le sabotage et les conséquences judiciaires dont le procès de Versoix. Il évoque également la fusillade du 9 novembre 1932.
Henri Tronchet mentionne brièvement ses relations avec son frère Lucien, de 13 ans son aîné.
Il rappelle ensuite les luttes pour la suppression des ponts volants et pour une meilleure sécurité sur les chantiers. Plusieurs accidents mortels sont mentionnés. Il parle ensuite d’autres luttes syndicales, comme celle pour le droit à une pause le matin à 9 heures.
Tronchet revient sur son enfance à Carouge, les différences de classe, son apprentissage au début des années 30 et les conditions de travail
Il revient longuement sur les luttes dans le domaine du logement, la démolition des taudis en 1935 à la rue de Cornavin, ainsi que les actions menées avec le Comité des chômeurs contre la saisie des meubles des mauvais payeurs (interposition devant les huissiers – rue rue Masbou, rue Violette -, rachat de meubles à l’Office des poursuites, déménagement à la cloche de bois).
Il évoque brièvement les bagarres entre anarchistes et fascistes de l’Union nationale dans les rues basses, à l’occasion de la vente de leurs journaux.
Tronchet décrit l’évolution du travail sur les chantiers entre les années 1930 et les années 1950 : l’arrivée des premières pelles mécaniques, des premières grues, les briques en ciment. Il revient en particulier sur le chantier des Imprimeries populaires à la rue de Lausanne.
Finalement, il parle du travail syndical, de la manière d’organiser les ouvriers, de la présence quotidienne sur les chantiers. Délégué de la FOBB à l’Office cantonal de conciliation, il évoque ses relations avec les entrepreneurs, notamment avec Induni chargé de construire les ports francs à la Praille.

Interview de Henri Tronchet, ancien secrétaire syndical de la FOBB, par Alda De Giorgi (Durée totale de l'entretien: 01:11:52).
Période évoquée: 1930-1950

Aperçu des thèmes (Parties 1/2 et 2/2) :
Henri Tronchet évoque les activités de la Ligue d’action du bâtiment à Genève au début des années 30 pour faire respecter la convention collective de travail, et en particulier le repos du samedi après-midi. Il évoque les tournées de chantiers, les diverses actions punitives, le sabotage et les conséquences judiciaires dont le procès de Versoix. Il évoque également la fusillade du 9 novembre 1932.
Henri Tronchet mentionne brièvement ses relations avec son frère Lucien, de 13 ans son aîné.
Il rappelle ensuite les luttes pour la suppression des ponts volants et pour une meilleure sécurité sur les chantiers. Plusieurs accidents mortels sont mentionnés. Il parle ensuite d’autres luttes syndicales, comme celle pour le droit à une pause le matin à 9 heures.
Tronchet revient sur son enfance à Carouge, les différences de classe, son apprentissage au début des années 30 et les conditions de travail
Il revient longuement sur les luttes dans le domaine du logement, la démolition des taudis en 1935 à la rue de Cornavin, ainsi que les actions menées avec le Comité des chômeurs contre la saisie des meubles des mauvais payeurs (interposition devant les huissiers – rue rue Masbou, rue Violette -, rachat de meubles à l’Office des poursuites, déménagement à la cloche de bois).
Il évoque brièvement les bagarres entre anarchistes et fascistes de l’Union nationale dans les rues basses, à l’occasion de la vente de leurs journaux.
Tronchet décrit l’évolution du travail sur les chantiers entre les années 1930 et les années 1950 : l’arrivée des premières pelles mécaniques, des premières grues, les briques en ciment. Il revient en particulier sur le chantier des Imprimeries populaires à la rue de Lausanne.
Finalement, il parle du travail syndical, de la manière d’organiser les ouvriers, de la présence quotidienne sur les chantiers. Délégué de la FOBB à l’Office cantonal de conciliation, il évoque ses relations avec les entrepreneurs, notamment avec Induni chargé de construire les ports francs à la Praille.

Interview d'un électricien, initiales B.M., par Christiane Wist (Durée totale de l'entretien: 01:02:19 ).
Période évoquée: 1920-1980

Aperçu des sujets traités dans l'interview (Parties 1/2 et 2/2):
Dans cet entretien semi-dirigé, cet électricien né en 1897 détaille les conditions de travail et les méthodes du métier. En 1918, les PTT (Postes, téléphones et télégraphes) recrutent, il postule, puis y travaille trois ans avant d'être licencié avec 17 autres. Il aurait voulu être chauffeur de taxi, mais l'école était trop chère. Sur le thème des relations de travail et pour camper le personnage, on peut relever qu'à un collègue qui avait le bras long, et qui ne lui adressait plus la parole après une petite ascension sociale, il avait dit: "tu sais, même les bras longs, on peut les couper (...)". Les autres sujets dont il est question sont son travail chez Ciba à Monthey, son antimilitarisme, ses cours du soir à quarante ans (c'est finalement lui qui donnait des cours à ses camarades de classe), son accident à l’œil, des coupures d'électricité et le retrait du téléphone pour non paiement, des détails de l'évolution des installations électriques, de la fabrication de têtes d'obus, du syndicat des électriciens, des débuts de l'électricité et du téléphone dans les maisons privées, des recherches de personnes par les téléphonistes, des fils aériens et des conduites.

Interview d'un électricien, initiles B. M., par Christiane Wist (Durée totale de l'entretien: 01:02:19 ).
Période évoquée: 1920-1980

Aperçu des sujets traités dans l'interview (Parties 1/2 et 2/2):
Dans cet entretien semi-dirigé, cet électricien né en 1897 détaille les conditions de travail et les méthodes du métier. En 1918, les PTT (Postes, téléphones et télégraphes) recrutent, il postule, puis y travaille trois ans avant d'être licencié avec 17 autres. Il aurait voulu être chauffeur de taxi, mais l'école était trop chère. Sur le thème des relations de travail et pour camper le personnage, on peut relever qu'à un collègue qui avait le bras long, et qui ne lui adressait plus la parole après une petite ascension sociale, il avait dit: "tu sais, même les bras longs, on peut les couper (...)". Les autres sujets dont il est question sont son travail chez Ciba à Monthey, son antimilitarisme, ses cours du soir à quarante ans (c'est finalement lui qui donnait des cours à ses camarades de classe), son accident à l’œil, des coupures d'électricité et le retrait du téléphone pour non paiement, des détails de l'évolution des installations électriques, de la fabrication de têtes d'obus, du syndicat des électriciens, des débuts de l'électricité et du téléphone dans les maisons privées, des recherches de personnes par les téléphonistes, des fils aériens et des conduites.

Interview d'un peintre en bâtiment et plâtrier, Ernest Kolly - le personnage N - et de sa femme, , par Christiane Wist (Durée totale de l'entretien: 00:30:15).
Période évoquée : 1920-1940 (principalement)

Aperçu des thèmes (Parties 1/1):
Il explique un premier acte qui marque ses convictions libertaires: il a refusé de payer les dix francs demandés pour recevoir son diplôme de peintre. Il n'a donc jamais eu de copie de son diplôme. Il raconte sa participation aux luttes contres les évacuations, le "kilo du chômeur", les réunions du groupe anarchiste à la rue Coutance, sa participation à la Ligue d'action du bâtiment (LAB). Il parle de l'élaboration du journal Le Réveil anarchiste qui se vendait le samedi après-midi dans les rues de Genève. Il dit que Luigi Bertoni est mort dans la misère. Il parle de la personnalité de Lucien Tronchet, "il était très personnel", il dit que des personnes ont été évincées de groupements par lui. Ils discutent de la problématique de la mémoire de la Ligue d'action du bâtiment (LAB) et de la Fédération des ouvriers sur bois et de bâtiment (FOBB) trop centrée sur une seule personne. Après un accident de pont-volant, il a bénéficié d'un arrangement que son patron a trouvé avec un autre patron peintre en bâtiment: par une astuce, il réussissait à lui payer la différence avec le salaire qu'il aurait touché si il avait travaillé à 100%. Sa femme est allée travailler en dehors du foyer après l'accident.

Interviews d'un peintre en bâtiment, Mario Sacchi, le personnage G, par Paulette Deleval (Durée totale de l'entretien: 01:41:47).
Période évoquée : 1920-1940 (principalement)

Aperçu des thèmes (Parties 1/3, 2/3, 3/3):
Né à Genève en 1911, ce peintre en bâtiment d'origine italienne suit un parcours non-conventionnel avant de pratiquer ce métier, il raconte cela en deuxième partie d'entretien. La première partie est consacrée à l'émigration de son père et de son grand-père. Ce sont des maçons qui arrivent à Genève en 1896 après avoir fuit la France et les agressions de l'époque contre les Italiens. En effet, après l'assassinat du président Carnot par un anarchiste italien, beaucoup d'ouvriers du bâtiment sont morts après avoir été jetés depuis les échafaudages. Ils arrivent à Genève à l'époque de l'exposition nationale. Il y a beaucoup de travail, mais il est aussi dangereux, nombreux sont les accidents mortels sur les chantiers du Pont de la Coulouvrenière ou du bâtiment des Forces motrices. Il raconte aussi son enfance, et comment son père maçon deviendra jardinier dans les parcs publics. Ce dernier sera mobilisé en 1915 par l'Italie. Il décrit le travail à domicile de sa mère, travaillant à la pièce comme monteuse de pantoufles, refusant le travail pourtant mieux rémunéré dans les usines de munitions. Il raconte la vie dans un immeuble regroupant des familles de mobilisés français, italiens et allemands, l'ambiance imprégnée des nouvelles du front et le quotidien de la quarantaine d'enfants de la maisonnée. Son père rentre indemne de la guerre, avec le grade de lieutenant et très opposé à Mussolini qui démantèle les coopératives ouvrières. Il raconte le financement des mouvements de jeunesse italiens à Genève par les fascistes. La deuxième partie de l'entretien est consacrée à son parcours original. Jeune, il travaille dans une librairie à la Treille, il pourrait la reprendre, mais il veut être peintre classique ou écrivain. Il fait une année d'apprentissage de commerce, en même temps que les Beaux-Arts, il fera ensuite des études de psychologie du soir tout en prenant des cours de musique. Il quitte le domicile de ses parents à 33 ans. Il décrit les travaux qu'il effectue en tant que peintre en bâtiment, les techniques pour les plafonds et les faux-bois, les faux marbres et la spécialisation dans les enseignes. Il décrit son entrée au syndicat de la Fédération des ouvriers sur bois et du bâtiment (FOBB), certaines assemblées particulières devant Saint-Pierre et le charisme de Lucien Tronchet. Il raconte comment il se fait licencier un matin pour le soir même pour une simple remarque. Il explique la difficulté de trouver du travail en tant que militant et la nécessité de redoubler dans la qualification et la ponctualité. Il parle de la façon dont des personnes ou des méthodes de lutte ont été diabolisées à un moment donné, alors que plus tard les mêmes personnes considèrent les acquis de cette même lutte syndicale comme naturels.

La troisième et dernière partie de l'entretien commence au temps 00:37:10 du fichier 0011_a.

Interviews d'un peintre en bâtiment, Mario Sacchi, le personnage G, par Paulette Deleval (Durée totale de l'entretien: 01:41:47).
Période évoquée : 1920-1940 (principalement)

Aperçu des thèmes (Parties 1/3, 2/3, 3/3):
Né à Genève en 1911, ce peintre en bâtiment d'origine italienne suit un parcours non-conventionnel avant de pratiquer ce métier, il raconte cela en deuxième partie d'entretien. La première partie est consacrée à l'émigration de son père et de son grand-père. Ce sont des maçons qui arrivent à Genève en 1896 après avoir fuit la France et les agressions de l'époque contre les Italiens. En effet, après l'assassinat du président Carnot par un anarchiste italien, beaucoup d'ouvriers du bâtiment sont morts après avoir été jetés depuis les échafaudages. Ils arrivent à Genève à l'époque de l'exposition nationale. Il y a beaucoup de travail, mais il est aussi dangereux, nombreux sont les accidents mortels sur les chantiers du Pont de la Coulouvrenière ou du bâtiment des Forces motrices. Il raconte aussi son enfance, et comment son père maçon deviendra jardinier dans les parcs publics. Ce dernier sera mobilisé en 1915 par l'Italie. Il décrit le travail à domicile de sa mère, travaillant à la pièce comme monteuse de pantoufles, refusant le travail pourtant mieux rémunéré dans les usines de munitions. Il raconte la vie dans un immeuble regroupant des familles de mobilisés français, italiens et allemands, l'ambiance imprégnée des nouvelles du front et le quotidien de la quarantaine d'enfants de la maisonnée. Son père rentre indemne de la guerre, avec le grade de lieutenant et très opposé à Mussolini qui démantèle les coopératives ouvrières. Il raconte le financement des mouvements de jeunesse italiens à Genève par les fascistes. La deuxième partie de l'entretien est consacrée à son parcours original. Jeune, il travaille dans une librairie à la Treille, il pourrait la reprendre, mais il veut être peintre classique ou écrivain. Il fait une année d'apprentissage de commerce, en même temps que les Beaux-Arts, il fera ensuite des études de psychologie du soir tout en prenant des cours de musique. Il quitte le domicile de ses parents à 33 ans. Il décrit les travaux qu'il effectue en tant que peintre en bâtiment, les techniques pour les plafonds et les faux-bois, les faux marbres et la spécialisation dans les enseignes. Il décrit son entrée au syndicat de la Fédération des ouvriers sur bois et du bâtiment (FOBB), certaines assemblées particulières devant Saint-Pierre et le charisme de Lucien Tronchet. Il raconte comment il se fait licencier un matin pour le soir même pour une simple remarque. Il explique la difficulté de trouver du travail en tant que militant et la nécessité de redoubler dans la qualification et la ponctualité. Il parle de la façon dont des personnes ou des méthodes de lutte ont été diabolisées à un moment donné, alors que plus tard les mêmes personnes considèrent les acquis de cette même lutte syndicale comme naturels.

Interviews d'un peintre en bâtiment, Mario Sacchi, le personnage G, par Paulette Deleval (Durée totale de l'entretien: 01:41:47).
Période évoquée : 1920-1940 (principalement)

Aperçu des thèmes (Parties 1/3, 2/3, 3/3):
Né à Genève en 1911, ce peintre en bâtiment d'origine italienne suit un parcours non-conventionnel avant de pratiquer ce métier, il raconte cela en deuxième partie d'entretien. La première partie est consacrée à l'émigration de son père et de son grand-père. Ce sont des maçons qui arrivent à Genève en 1896 après avoir fuit la France et les agressions de l'époque contre les Italiens. En effet, après l'assassinat du président Carnot par un anarchiste italien, beaucoup d'ouvriers du bâtiment sont morts après avoir été jetés depuis les échafaudages. Ils arrivent à Genève à l'époque de l'exposition nationale. Il y a beaucoup de travail, mais il est aussi dangereux, nombreux sont les accidents mortels sur les chantiers du Pont de la Coulouvrenière ou du bâtiment des Forces motrices. Il raconte aussi son enfance, et comment son père maçon deviendra jardinier dans les parcs publics. Ce dernier sera mobilisé en 1915 par l'Italie. Il décrit le travail à domicile de sa mère, travaillant à la pièce comme monteuse de pantoufles, refusant le travail pourtant mieux rémunéré dans les usines de munitions. Il raconte la vie dans un immeuble regroupant des familles de mobilisés français, italiens et allemands, l'ambiance imprégnée des nouvelles du front et le quotidien de la quarantaine d'enfants de la maisonnée. Son père rentre indemne de la guerre, avec le grade de lieutenant et très opposé à Mussolini qui démantèle les coopératives ouvrières. Il raconte le financement des mouvements de jeunesse italiens à Genève par les fascistes. La deuxième partie de l'entretien est consacrée à son parcours original. Jeune, il travaille dans une librairie à la Treille, il pourrait la reprendre, mais il veut être peintre classique ou écrivain. Il fait une année d'apprentissage de commerce, en même temps que les Beaux-Arts, il fera ensuite des études de psychologie du soir tout en prenant des cours de musique. Il quitte le domicile de ses parents à 33 ans. Il décrit les travaux qu'il effectue en tant que peintre en bâtiment, les techniques pour les plafonds et les faux-bois, les faux marbres et la spécialisation dans les enseignes. Il décrit son entrée au syndicat de la Fédération des ouvriers sur bois et du bâtiment (FOBB), certaines assemblées particulières devant Saint-Pierre et le charisme de Lucien Tronchet. Il raconte comment il se fait licencier un matin pour le soir même pour une simple remarque. Il explique la difficulté de trouver du travail en tant que militant et la nécessité de redoubler dans la qualification et la ponctualité. Il parle de la façon dont des personnes ou des méthodes de lutte ont été diabolisées à un moment donné, alors que plus tard les mêmes personnes considèrent les acquis de cette même lutte syndicale comme naturels.

Interview d'un maçon, typographe et secrétaire syndical, Henri Tronchet par Christiane Wist (Durée totale de l'entretien: 03:54:13).
Période évoquée : 1920-1940 (principalement)

Aperçu des thèmes (Parties 1/9 à 9/9):
Dans ce long et fourni entretien, Christiane Wist se fait raconter l'histoire de cette période des années 1920-1940 par Henri Tronchet qui participa à une série d'actions directes au sein de la Ligue d'action du Bâtiment (LAB) et fut secrétaire syndical jusqu'en 1955. Né en 1915, il raconte son parcours dans l'action syndicale et dans ses deux métiers principaux, maçon et typographe. Dans cet entretien, les interlocuteurs prennent le temps de la réflexion et de la distance par rapport aux récits, et s'attardent notamment sur le concept de chance. En effet, Henri Tronchet la considère comme centrale dans son parcours, ce qui lui fait dire « c'était peut-être ma chance d'avoir cru à ma chance ! ». Il décrit les actions menées pour la mise en place du système de reconnaissance de capacité pour les ouvriers qualifiés mais sans diplôme. Il explique les raisons pour lesquelles beaucoup d'ouvriers ne pouvaient se permettre d'acheter les produits des coopératives. Il décrit aussi l’ambiguïté dans la pratique des politiques de logement social. Il aborde la question des rapports de pouvoir et des comportements peu anarchistes de camarades anarchistes. Parmi de nombreux autres sujets, cet entretien traite aussi de la propagande par le fait, des enjeux de la caractérisation d'un acte comme "acte terroriste" et des séjours en prison.

Repérage des sujets principaux : (9ème partie/9)
00:00:00 à 00:00:37 : sur le dévouement, les grèves de 6-8 mois, peut-être un progrès qu'on n'arrive plus à faire ça.